Diskussion:Rüdiger Krause

Allgemeines

Hallo Sebastian. Ich habe die Seite aktualisiert und vorgreifend erweitert. Wenn dir das nicht gefällt, mache es wieder rückgängig.--Muschelschubser 01:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Muschelschubser, ich möchte hier einige Passagen mal zur Diskussion stellen, die ich aus Gründen der Objektivität problematisch finde. Ich kürze den eigentlichen Artikel um die entsprechenden Absätze und kopiere längere unten ein. --Stitzl 15:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Artikelüberarbeitung

• Noch nicht erfolgte Ordinationen, so absehbar sie auch sind, sollten nicht aufgelistet werden.--Stitzl 15:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den Ordinationen ist ok--Muschelschubser 12:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Die Aufzählung von Bezirken im Abschnitt "Arbeitsgebiet" ist fehlerhaft und inkonsistent - einer von uns sollte die unbedingt von Grund auf überarbeiten.--Stitzl 15:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bei den Angaben im Arbeitsgebiet war meine Quellenlage nicht besser --Muschelschubser 19:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich dann umso bedenklicher: Dass Du im vollen Bewusstsein, nur über Halbwissen zu verfügen, dieses hier gleich im Artikel niederlegst. Dann bitte beim nächstens lieber erstmal auf der Diskussionsseite vorbereiten und vervollständigen (lassen). --Stitzl 11:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hier möchte ich aus euren Seiten Hauptseite und APWiki:Erste Schritte zitieren::

"Noch sind wir am Anfang und ihr werdet sicher auf einige Unzulänglichkeiten und Lücken stoßen. Zur Mitarbeit sind alle, die sich für die apostolische Bewegung interessieren, herzlich eingeladen."

"Übrigens kannst Du auch gezielt nach Themen suchen, die bearbeitet werden müssen. Dazu schau einfach mal in die Liste mit den Artikelrümpfen. Hier findest Du Artikel, die erst recht wenig Substanz besitzen und an welchen noch einiges getan werden müsste."

"Keine Sorge - der Artikel muss beim ersten Speichern nicht perfekt sein - ganz im Gegenteil! Auch wenn er erstmal recht kurz sein sollte, irgendjemand wird schon noch etwas zu dem Thema hinzufügen. Auch wenn der Artikel aussehen sollte wie "Kraut und Rüben" und vielleicht nicht so geordnet wie andere, ist das nicht weiter schlimm; ein anderer Benutzer wird das schon formatieren."

Dabei möchte ich es erst einmal belassen.--Muschelschubser 12:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Hast Du die Einladung zur Mitarbeit so verstanden, dass Du weitere Unzulänglichkeiten und Lücken in die Texte einarbeiten sollst? Ansonsten wäre zu Absatz 3 nur zu sagen, dass wir uns ja hier und jetzt genau in dem angesprochenen Prozess befinden. --Stitzl 18:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt "bisherige Krisenbewältigung" wird ausgeführt, dass Apostel Krause auch in die Problematik mit Wyk auf Föhr indirekt verwickelt war. Ich denke nicht, dass dies hierher gehört, weil Rüdiger Krause mit diesem Konflikt nichts bis sehr wenig zu tun gehabt haben dürfte. Daher entferne ich die folgenden Sätze und den Link zum Inselkirche-Blog:

Ausserdem war er als Mit-Apostel in Norddeutschland indirekt auch bei der Krise der Neuapostolischen Kirche Wyk auf Föhr beteiligt, bei der zwei Priester ihre Ämter niederlegten.

Blog-Eintrag von inselkirche vom 17.07.2008--Stitzl 15:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Seine Mitverantwortung im Abschnitt "bisherige Krisenbewältigung" ist wesentlich, da die in der "Verfassung der Neuapostolischen Kirche Hamburg/Schleswig-Holstein Körperschaft des öffentlichen Rechts", eindeutig festgelegt ist:

Artikel 6 - Der Landesvorstand

Der Landesvorstand besteht aus mindestens drei Mitgliedern: dem Bezirksapostel (Kirchenpräsidenten) als Vorsitzendem sowie den Aposteln und Bischöfen des Kirchengebiets der Neuapostolischen Kirche Hamburg/Schleswig-Holstein. Soweit die Mindestzahl von drei Mitgliedern nicht erreicht ist, beruft der Bezirksapostel dementsprechend weitere Amtsträger aus der Landesversammlung in den Landesvorstand. Die Mitglieder des Landesvorstands tragen gemeinsam die Verantwortung für die administrative Leitung der Kirche. Dem Landesvorstand obliegen insbesondere folgende Aufgaben:

.....

d) Entscheidung über Kirchenausschlüsse;

e) Entscheidung über Angelegenheiten, die der Bezirksapostel vorgelegt hat. --Muschelschubser 19:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Punkt (d) erscheint mir im Falle Wyk auf Föhr wie auch im Falle Blankenese irrelevant, weil es nicht zu Kirchenausschlüssen gekommen ist. Inwiefern Punkt (e) relevant ist, kann ich überhaupt nicht sagen, weil mir nicht über die Tagesordnung der Sitzungen des Landesvorstands bekannt ist, und ich daher auch nicht weiß, ob 1. Apostel Drave das Problem in Wyk zum Bezirkapostel eskaliert und ob 2. der Bezirksapostel dieses Thema dem Landesvorstand vorgelegt hat. --Stitzl 11:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Gleiches gilt für die Neuapostolische Kirche Bremen K. d. ö. R. und die Neuapostolische Kirche Mecklenburg-Vorpommern K. d. ö. R. Buchstabe d) und e) sind einschlägig und damit die Mitverantwortung gegeben. Ausserdem sind die Apostel in der Gebietskirche Norddeutschland in Personalunion für alle drei Körperschaften tätig. Es kann deshalb nach den allgemeinen anerkannten Rechtsregeln unserer Republik nicht angehen, dass er mit den Vorgängen in Wyk auf Föhr "nichts bis sehr wenig zu tun gehabt haben dürfte", weil er in der Darstellung nach Außen nur für die von dir beschrieben Bereiche zuständig gewesen war. Darüber hinaus widerspräche dieses dem Prinzip der in der NAK herrschenden "Aposteleinheit". Wenn deine Annahme zutreffen würde, dass jeder Apostel in Norddeutschland eigenständig und unabhängig von den anderen Mitaposteln handelte, wären wir nicht mehr in der NAK, sondern in einer anderen Apostolischen Gemeinschaft der Konfessionsgruppe der Apostolischen Gemeinschaften.

Ich bitte dich, dass zu korrigieren und entsprechend wieder in den Text einzupflegen. --Muschelschubser 19:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an "allgemeinen anerkannten Rechtsregeln unserer Republik" einerseits oder der "in der NAK herrschenden 'Aposteleinheit'" andererseits dagegen sprechen sollte, dass jeder Apostel in seinem Arbeitsgebiet anfallende, individuelle Fragen der Seelsorge und der Mitarbeiterführung unabhängig von den anderen Apostel, aber ggf. in Zusammenarbeit mit dem Bezirkapostel regelt. Bei Ordinationen im Bereich von Apostel Drave (oder jetzt Falk) wird Apostel Krause doch wohl auch kaum hinzugezogen werden.

Abschließend möchte ich festhalten: Wir wissen nicht, welche Rolle Apostel R. Krause im innergemeindlichen Konflikt in Wyk auf Föhr gespielt hat. So schreibe ich das also auch (höchstens) in den Artikel - obwohl ich den Fakt, dass wir darüber nichts wissen, eigentlich nicht für erwähnenswert halte. --Stitzl 11:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hier stelle ich fest, dass wir von zwei unterschiedlichen Verantwortungs-Definitionen ausgehen. Deine Wahrnehmung scheint die Verantwortung im Inneren der Neuapostolischen Kirche zu sein. Also ob "jeder Apostel in seinem Arbeitsgebiet anfallende, individuelle Fragen der Seelsorge und der Mitarbeiterführung unabhängig von den anderen Apostel, aber ggf. in Zusammenarbeit mit dem Bezirkapostel regelt."

Meine Wahrnehmung geht darüber hinaus auch in die kirchenrechtliche Verantwortung. Hierbei sind auch Unterlassungen relevant. Für die Kirche (Körperschaft) besteht meiner Auffassung nach auch eine Gesamtverantwortung (Apostelkollegium bzw. Landesvorstand).--Muschelschubser 12:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Deine Wahrnehmung in allen Ehren - man kann darüber ja durchaus geteilter Meinung sein. Aber es verwundert mich in diesem Zusammenhang doch sehr, dass Du die Causa Wyk auf Föhr weder dem Artikel des verantwortlichen Bezirksapostels Schumacher noch des verantwortlichen Apostels Drave hinzugefügt hast, sondern ausschließlich hier, obwohl doch Apostel Rüdiger Krause mit der Problematik entschieden am wenigsten zu tun gehabt haben dürfte. Warum? --Stitzl 18:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn, wie du sagst, wir nichts wissen, warum weisst du dann dieses: "Bei Ordinationen im Bereich von Apostel Drave (oder jetzt Falk) wird Apostel Krause doch wohl auch kaum hinzugezogen werden." ? Im Falle des Buchstaben d) und e) gebe ich dir, - gleichwohl -, erst einmal recht, obwohl es mir sehr lebensfrend und unwahrscheinlich vorkommt, dass der Fall Wyk auf Föhr unter den Aposteln nicht diskutiert worden sein soll.--Muschelschubser 12:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mein "wohl kaum" sollte schon andeuten, dass es sich dabei um eine Vermutung handelt. Und potentielle informelle Diskussionen unter den Aposteln sind nach meinem Empfinden auch etwas anderes. Wenn meine Kollegen mit mir Problemlösungen diskutieren, übernehme ich für die von ihnen dann tatsächlich implementierte Variante doch trotzdem keine Verantwortung, selbst wenn sie durch meine Meinung inspiert worden oder gar meinem Ratschlag gefolgt sein sollten. Für ihr eigenes Arbeitsgebiet sie sind auch selbst verantwortlich. --Stitzl 18:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, wir können dieses Thema erst einmal ruhen lassen, da vor einer Klärung erst einmal eine Definition für den Begriff Kirchenleitung getroffen und die Krise in Wyk auf Föhr detaillierter dargestellt werden müsste.

Bis dahin bitte ich dich, deinem eigenen Vorschlag zu folgen:

"Ich persönlich würde hier eher so formulieren, dass das konsequente und strikte Durchgreifen der Norddeutschen Kirchenleitung durch Geschwister äußerst zwiespältig gesehen wurde."

Die Formulierung

"Wir wissen nicht, welche Rolle Apostel R. Krause im innergemeindlichen Konflikt in Wyk auf Föhr gespielt hat."

halte ich nicht für sinnstiftend.--Muschelschubser 12:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der obige Formulierungsvorschlag ("äußerst zwiespältig") bezog sich nicht auf Wyk auf Föhr, sondern auf Blankenese. --Stitzl 18:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

• Den Abschnitt über den "Polizeiapostel" möchte ich auch gerne erstmal zur Diskussion stellen - ich halte diesen Begriff für eine Verballhornung (wie "Justizapostel" für Bezirksapostel Schumacher) und daher für unpassend im Rahmen eines enzyklopädischen Eintrags:

Da Apostel Rüdiger Krause vorher bei der Polizei gearbeitet hatte wurde er von einigen Mitgliedern der Neuapostolischen Kirche auch "Polizeiapostel" genannt. Diese Bezeichnung wird als Synonym für zwei unterschiedliche Einschätzungen seiner Person verstanden.

• Die erste Einschätzung verbindet damit die Vorstellung, dass er für Ruhe und Ordnung sorge. Ausserdem gewähre er die Sicherheit, dass die bisherige Glaubenslehre, die Glaubensinhalte sowie die gewohnten Sitten und Gebräuche in der Neuapostolischen Kirche verteidigt würden.
• Die zweite Einschätzung verbindet damit die Vorstellung, dass er gegen die Weiterentwicklung des Glaubens und des Fortschrittes in der Neuapostolischen Kirche ausgerichtet sei. Er sei also eher konservativ als progressiv.

Ich persönlich würde hier eher so formulieren, dass das konsequente und strikte Durchgreifen der Norddeutschen Kirchenleitung durch Geschwister äußerst zwiespältig gesehen wurde. --Stitzl 15:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion über den Abschnitt "Polizeiapostel" möchte ich gerne führen, denn ich kann dir da nicht folgen. Der Spitzname Polizeiapostel ist nicht abwertend gemeint. Im Gegenteil; damit verbinden viele Mitglieder positive Aspekte. Für mich ist das eher ein Beiname wie z.B. "Träger des Geistes des verstorbenen Stammapostels Krebs" (siehe Seite "Hermann Niehaus") oder "Vater Niehaus" (siehe Seite "Stammapostel") oder "Pfeilerapostel" (siehe Seite "Friedrich Wilhelm Schwarz")oder "Gott mit uns" als Beiname für Christus (siehe Seite "O-Antiphonen") oder "Israel" als Beiname vom Stammvater Jakob (siehe Seite "Handauflegung"). --Muschelschubser 19:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mir geht es auch nicht in erster Linie darum, der Begriff "Polizeiapostel" könne abwertend gemeint sein. Es ist schon etwas grundlegend anderes, ob historischen Persönlichkeiten ein charakterisierender Beiname von offizieller Seite oder aber durch eine Mehrheit der Bezugspersonen zugeordnet wird. Der Begriff "Polizeiapostel" ist dagegen so inoffiziell, dass ich ihn bisher noch nicht kannte. Selbst Google findet dazu nur eine Fundstelle - und zwar auf dem Inselkirche-Blog. Das ist zuwenig, um die Aufnahme in einem Projekt mit enzyklopädischen Anspruch zu rechtfertigen. --Stitzl 11:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt komme ich wieder nicht mit. War nicht "Verballhornung" dein Thema ? Jetzt wechselst du auf die Begriffe "offizielle Seite" und "Mehrheit der Bezugspersonen". Am Ende führst du die Anzahl der Weblinks in das Feld. Hier macht eine Diskussion keinen Sinn, da beliebig zwischen den Begründungen gewechselt wird. Daher möchte ich meinen Wunsch nach Diskussion hier wieder zurückziehen.

Ich bitte dich aber, diese Diskussionsseite nicht zu löschen, damit wir zu einem späteren Zeitpunkt, nach weiteren Recherchen, fortfahren können.--Muschelschubser 12:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde aber schon vorschlagen, die Diskussionsseite nochmals aufzuräumen, da ansonsten niemand mehr durchblickt, wer jetzt welchen Beitrag geschrieben hat - auch, weil Du deine Beiträge nicht signierst und monolithisch unten anfügst, anstatt zu den jeweiligen Themen zuzuordnen. Ich habe unten mal ein Beispiel gebastelt, wie es in der Wikipedia läuft. --Stitzl 18:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

== Ein Beispiel für eine Diskussion: Themenüberschrift ==

Ein Diskussionbeitrag, der ein Thema oder einen Absatz aus dem Artikel aufgreift, hinterfragt oder kritisiert. --A 19:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine Antwort auf den Diskussionsbeitrag. --B 20:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine Antwort auf die Antwort. --A 21:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine Antwort auf die Antwort auf die Antwort. --B 22:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine andere Antwort auf den Ausgangsbeitrag. --C 20:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine Antwort auf die andere Antwort. --A 20:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine zweite Antwort auf die andere Antwort. --B 22:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eine Antwort auf beide Antworten darüber. --C 23:38, 4. Okt. 2010 (CEST)